tag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post1027759717748257226..comments2023-10-05T11:03:33.443+02:00Comments on Calimeros Rumpelkammer: Wie ist das eigentlich mit der Netzfrequenz?Calimerohttp://www.blogger.com/profile/13842811696234725732noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-9758531014155767982011-04-15T21:45:14.854+02:002011-04-15T21:45:14.854+02:00Hallo Calimero,
nein, so tief stecke ich da nicht...Hallo Calimero,<br /><br />nein, so tief stecke ich da nicht drin. <br />Dass eine Lok in einem kleinen Netz beim Anfahren alles runterzieht, ist nachvollziehbar. Aber wie die Systeme heute ausgelegt ist, weiß ich nicht aus der kalten. <br />Einer meiner Kollegen hat was mit der Bahn zu tun. Vielleicht weiß der mehr, werde ihn mal fragen.Volkerhttps://www.blogger.com/profile/08233611602432664441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-4460055105073664502011-04-14T10:17:01.444+02:002011-04-14T10:17:01.444+02:00Hallo Volker,
"Und ich muss sagen, mir ist b...Hallo Volker,<br /><br />"Und ich muss sagen, mir ist bis heute kein System untergekommen, dass sich auf die Netzfrequenz verlässt."<br /><br />So hätte ich es auch von Anfang an vermutet, nur sprach da eben der von Calimero beobachtete Effekt dagegen. Es ist aber sicher denkbar, daß es sich dabei entweder um einen Zufall oder einen nicht optimal ausgelegten Einzelfall handelte. Außerdem kommen bei dem beschriebenem "Inselbetrieb" vermutlich noch weitere Störfaktoren in Frage. <br /><br />Danke übrigens für die interessanten Einblicke. Ich bin zwar Maschinenbauer, aber meine aktive Zeit liegt sehr weit zurück. (Es war mehr so der gute alte Maschinenbau der Dampfmaschinenzeit ;-)Ungelthttps://www.blogger.com/profile/15797095476593890738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-24791782903907851212011-04-13T22:45:41.939+02:002011-04-13T22:45:41.939+02:00Hi Volker,
das mit dem "ruppigen Verhalten&q...Hi Volker,<br /><br />das mit dem "ruppigen Verhalten" war ja früher wohl der Fall, als diese niedrige Netzfrequenz gewählt wurde. Mir hat das mein Turbinendozent mal so in etwa erklärt.<br /><br />Ich weiß ja nicht, inwieweit es bei den ersten elektrifizierten Bahntrassen eine Grundlast gab. Aber so doll wird es erstmal nicht gewesen sein. Also hängen nur ein paar Verbraucher dran, aber die halt mit mächtigen induktiven Verbrauchern.<br />Wenn jetzt so eine Lok anzieht (siebenfacher Anlaufstrom), dann gibts halt auch einen "Ruck" im Netz. Sollten die Motoren Last wegnehmen, dann dasselbe andersherum.<br /><br />So ist also ein stetiger Drehzahlausgleich an den Turbinen erforderlich, und es wäre besser, wenn die im sehr unterkritischen Bereich (halt 1000 u/min) rotieren, wenn sie immer in Gefahr von Drehzahlsprüngen sind.<br /><br />Daher die Frage, ob sie das bestätigen können.<br /><br />Beste Grüße, CalimeroCalimerohttps://www.blogger.com/profile/13842811696234725732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-63410614850263625112011-04-13T21:21:30.635+02:002011-04-13T21:21:30.635+02:00Hallo Ungelt,
Steuerungs-, Antriebs- und Regelung...Hallo Ungelt,<br /><br />Steuerungs-, Antriebs- und Regelungstechnik ist ein weites Feld.<br />Ich arbeite seit 20 Jahren als Automatisierungstechniker. Und ich muss sagen, mir ist bis heute kein System untergekommen, dass sich auf die Netzfrequenz verlässt. Das heißt nicht, dass es solche nicht gäbe; aber die sind selten. <br />Die Schwankungsbreite der Netzfrequenz liegt bei bis zu 2,5Hz. Ein Gerät, das die Netzfrequenz als Normal nutzt, realisiert damit eine Genauigkeit von 95%. Das ist für nahezu alle Anwendungen zu wenig. Selbst wenn das Endprodukt 5% Fehler verkraftet, muss die Abweichung in den einzelnen technologischen Schritten viel kleiner sein, weil sich die Fehler addieren.<br /><br />Üblicherweise sind die Geräte der Steuerungs- und Antriebstechnik für große Spannungs- und Frequenzbereiche ausgelegt. Das muss auch sein. Ansonsten müsste man vor jedem Exportvorhaben alle Teile auf Tauglichkeit überprüfen. <br />Als Beispiel mal ein Katalog von modernen Servos. Auf Seite 8 ist der Versorgungsspannungsbereich angegeben:<br /> 1*100V AC-1*250V AC; 45-65Hz<br />(http://tinyurl.com/6ky2oo5)<br /><br />Wenn eine starre Verbindung von Antrieb zum Verfahrgut existiert, kann man sich 100% auf den am Antrieb angebauten Lagegeber verlassen. Dann ist im System nur ein Referenzsensor erforderlich (für die Erstinbetriebnahme und nach Wartungsarbeiten). <br />So gut geht es einem aber selten. Beim Fahrstuhl (und vielen anderen Anwendungen) wird der Wert durch mehrere Faktoren verfälscht; je mehr Leute drin sind, umso länger wird das Seil, die Wärme spielt ebenfalls eine Rolle.<br />Grundsätzlich wird das Verfahren vom Servocontroller gesteuert. Aber Sensoren werden trotzdem benötigt. Einer sagt, wann das Bremsen einzuleiten ist. Und natürlich einer, der das Verfahrende meldet (anders darf die Tür gar nicht aufgehen).Volkerhttps://www.blogger.com/profile/08233611602432664441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-89046587288305823402011-04-13T20:55:05.370+02:002011-04-13T20:55:05.370+02:00Hallo Calimero,
zur Frage
"Und weiterhin, w...Hallo Calimero,<br /><br />zur Frage <br />"Und weiterhin, wenn sie da Ahnung haben - hängt die niedrige Frequenz damit zusammen, dass die E-Loks so ein ruckiges Lastverhalten haben? "<br />überlasse ich das klugsch. einfach mal Wikipedia:<br />http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom<br />Das ist erst mal ein Teil der Erklärung. <br />Inwieweit die E-Loks ein ruckiges Lastverhalten haben, weiß ich nicht. Aufgefallen ist mir das jedenfalls noch nicht. <br />Aber denkbar wäre, dass alte Modelle ruppig sind, weil es früher noch nicht die heute üblichen Regler gab. An der Frequenz kann es (mein gefährliches Halbwissen) eigentlich nicht liegen.Volkerhttps://www.blogger.com/profile/08233611602432664441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-67987605677034196652011-04-13T08:49:08.009+02:002011-04-13T08:49:08.009+02:00Hallo Volker, Das klugsc.. geht weiter ;-)
"...Hallo Volker, Das klugsc.. geht weiter ;-)<br /><br />"Und außerdem gibt es jede Menge Referenzsensoren... "<br /><br />Dann muß es sich da um einen falsche Priorisierung handeln, denn sanftes Anfahren ist zwar schön und gut, und u.U. notwendig um die Materialbelastung niedrig zu halten, wenn die Kabine aber nicht am Ziel ankommt dann aber doch irgendwie für die Katz ;-) Wenn man sich schon auf die korrekte Netzfrequenz verläßt, dann sollte doch zumindest noch eine Art Positionskorrektur vorhanden sein, mit der die Kabinenlage notfalls per Schleichgang nachgebessert wird. Hardwaremäßig scheint ja dafür alles vorhanden zu sein. (Ich glaube auch solche Aufzuge zu kennen, die zuerst sanft abbremsen und dann noch einige Centimeter langsam auf Position fahren.) <br /><br />Naja, ist vermutlich längst erkannt und korrigiert, ein Problem der Steuerungssoftware in der Version 4.25.854 vom 20.10.92 als noch Keiner solche windparkbedingten Netzprobleme für möglich gehalten hatte ;-)<br /><br />Dieser "Resolver oder Absolutwinkelgeber" aber - ist der mit der Seiltrommel gekoppelt? Kommt es da nicht durch Temperaturänderungen und Alterung ebenfalls zu Ungenauigkeiten bezüglich Kabinenlage?Ungelthttps://www.blogger.com/profile/15797095476593890738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-4185082588763713552011-04-13T06:46:16.740+02:002011-04-13T06:46:16.740+02:00Hi Volker,
danke fürs klugsch... ;-)
Die Dreiund...Hi Volker,<br /><br />danke fürs klugsch... ;-)<br /><br />Die Dreiunddreißigeindrittel habe ich genauso im Kopf wie die Zahl Pi. Ich weiß gar nicht woher, hatte mit Bahnstrom noch nie zu tun. Lehre vielleicht?<br /><br />Hm, sie scheinen aber Recht zu haben, was Deutschland betrifft (sonst 25 Hz, wenn ichs richtig überflogen habe). Sollte ich mir vielleicht 33 1/3 * 50 Hz merken? Das wären dann 1000 u/min.<br /><br />Und weiterhin, wenn sie da Ahnung haben - hängt die niedrige Frequenz damit zusammen, dass die E-Loks so ein ruckiges Lastverhalten haben? Da gab/gibt es ja auch Turbinen mit Torsionswellen, soweit ich weiß.<br /><br />Beste Grüße, CalimeroCalimerohttps://www.blogger.com/profile/13842811696234725732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-37101124474136720172011-04-12T23:06:17.960+02:002011-04-12T23:06:17.960+02:00Nicht dass ich klugsch. will...
aber das Bahnstrom...Nicht dass ich klugsch. will...<br />aber das Bahnstromnetz wird in D gewöhnlich mit 16,66 Hz betrieben.<br /><br />@Ungelt<br />Aufzüge haben schon Positionsmelder. Das ist zum einen der Lagemelder des Motors. Und außerdem gibt es jede Menge Referenzsensoren. <br />Es ist heute nur alles schicker als vor Jahrzehnten. Der Antrieb realisiert ein fast ruckfreies Anfahren und Anhalten, weil er sich an der kontinuierlichen Rückmeldung des Lagemelders (Resolver oder Absolutwinkelgeber) orientiert. Und die Referenzsensoren (induktiv oder Lichtschranken) kommen ohne Kontakte aus (deshalb hört man nichts mehr).Volkerhttps://www.blogger.com/profile/08233611602432664441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-70762406393459098712011-04-12T17:56:02.006+02:002011-04-12T17:56:02.006+02:00Hallo Ungelt,
wir hatten letztens so einen Fall i...Hallo Ungelt,<br /><br />wir hatten letztens so einen Fall im Kraftwerk selbst. Da waren wir im "Inselbetrieb", also vom Netz abgekoppelt, aber mit selbsterzeugter Stromversorgung. Zuviel Erzeugung, zuwenig Verbrauch ... da haben die Aufzüge gesponnen und teilweise wohl auch mal zwischen den Etagen gehalten.<br /><br />Ich war da aber nicht dabei, hat man mir nur früh erzählt.<br /><br />Beste Grüße, CalimeroCalimerohttps://www.blogger.com/profile/13842811696234725732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-85452761080142961212011-04-12T17:30:08.710+02:002011-04-12T17:30:08.710+02:00Oha, danke für den Tipp. Habs sofort geändert. Nac...Oha, danke für den Tipp. Habs sofort geändert. Nachgerechnet hatte ich gar nicht, sondern nur die Werte aus dem Kopf und der Hüfte geschossen.<br /><br />Die 47,5 und 51,5 Hz sind aber die offiziellen VDE-Zahlen soweit ich weiß.<br /><br /><a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Unterfrequenz" rel="nofollow">Hier gibts Näheres.</a>Calimerohttps://www.blogger.com/profile/13842811696234725732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-66301939411530680902011-04-12T17:22:55.682+02:002011-04-12T17:22:55.682+02:00Sehr interessant, danke Calimero!
Daß man bei Au...Sehr interessant, danke Calimero! <br /><br />Daß man bei Aufzügen heute ganz auf irgendwelche Positionsmelder verzichtet, hätte ich nicht vermutet. Bei den uralten Modellen hört man ja noch in jedem Stockwerk das Klackern der mechanischen Taster, und die, dachte ich immer, wurden jetzt einfach durch irgendwelche berührungslosen Kontakte ersetzt. <br /><br />Im Prinzip kann man also heute einen modernen Aufzug als Messgerät betrachten, das über die aktuelle Netzbelastung Auskunft gibt. ;-) (Oh, zu hoch angekommen, dann mache ich noch schnell einen Backup und stelle die Klimaanlage ab...)<br /><br />Man könnte aber natürlich auch frequenzunabhängige ( windparkkompatible ;-) Steuerungen bauen, die einfach nur die Anzahl der für die Fahrt notwendigen Zyklen zählen, egal wie schnell die auch kommen mögen. (Ob da schon ein Patent angemeldet ist?)Ungelthttps://www.blogger.com/profile/15797095476593890738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-481124423897947311.post-52908327571898454392011-04-12T16:54:57.488+02:002011-04-12T16:54:57.488+02:00Hach ja, wieder so ein toller Beitrag. Ich lese si...Hach ja, wieder so ein toller Beitrag. Ich lese sie wirklich gerne.<br />Aber kann es sein, dass Sie sich bei einer Zahl verrechnet haben? Müsste es nicht heissen "und bis 52(!),5 Hz (entspricht 3150 u/min) nach oben abgesichert"?destellonoreply@blogger.com